I Filosofiska rummet på söndag kl 17.00
I Filosofiska rummet diskuteras Ayn Rand och individualismen, vilket jag skrivit om tidigare. Tänkte posta någon komplettering och fundering efter programmet, i vilket jag medverkar, på söndag eller måndag.
En sak som imponerade mig var den öppna attityden till en filosof som ju länge varit persona non grata vid universitet och i filosofisk debatt i Sverige. I USA finns både en akademisk Journal och allt mer självklara referenser i uppslagsverk och litteratur. Inbjudan till Filosofiska rummet och ansatsen till diskussionen lät som följer:
”Vi beundrar genier som Mozart, frihetskämpar som Aung San Suu Kyi och idrottsstjärnor som Zlatan.
Knappast någon skulle få för sig att vilja hålla tillbaka deras prestationer av omtanke om oss andra – vi som är sådär medelmåttiga på både fotboll och musik. Men när det handlar om utbildning och karriär låter det annorlunda – elitskolor är illa sedda i Sverige och många har svårt att acceptera toppdirektörernas miljoner. Sverige är inte individualismens högborg direkt. Här hyllas inte den kreative individen som i USA där vem som helst – enligt myten – ska kunna starta med två tomma händer och nå toppen, bara hon är stark nog. Trots att vi nu har en borgerlig regering hörs ord som solidaritet och rättvisa. Den moderate statsministern stödjer Barak Obama i det amerikanska presidentvalet.
Nej, vill man undersöka individualismens möjligheter får man vända blicken västerut och det gör vi idag med hjälpa av den kompromisslösa individualismens hjältinna Ayn Rand – kultförklarad ryskamerikansk författare och filosof som dog 1982 men vars böcker och idéer fortfarande säljer.”
Nu har de i efterhand på hemsidan lagt till en tröttsam harang om Rands ”nästan fascistoida hyllning till det starka i individen”. Rand hyllar den tänkande människan som går sina egna vägar, som inte ser det som någon dygd att inordna sig i kollektiv och som ser det som förkastligt, ett slags beroende av andra, att söka makt över andra. Det är så totalt i motsats till fascismen (efter ’fasces’ som betyder ’knippe’ alltså styrkan i gemenskapen) man kan komma. Benito Mussolini var glasklar på denna punkt. Fascismen såg enligt Mussolini själva livet som underordnat staten, det är en lära som ”accepterar individen bara så länge hennes intressen står i samklang med staten.” Han var lika klar över fascismens totala motsats, den klassiska liberalismen: ”Om klassisk liberalism stavas individualism, så stavas fascism staten.”
Hur mycket ”nästan” var det? Rand var dessutom knappast någon ”idealist”, men det får någon annan roa sig med att belägga.
Gustav
mars 28, 2008 @ 11:14 f m
Om det är en sak som svenska journalister kan, är det att svänga sig med begrepp man inte har kunskap om och vet att använda rätt. Fascism är nog ett av de mest missbrukade etiketterna, men hur ofta ser man inte ”nyliberal” appliceras hejvilt, t ex? Missbruk av och okunskap om vad Nietzsche faktiskt menade med begreppet Übermensch, som man ofta svamlar om när man snackar fascism och historia? The list goes on.
Slentrianmässig felanvändning av olika begrepp med i verkligheten relativt snäv inneboende mening är standard i svensk media.
Black Diamond
mars 28, 2008 @ 12:08 e m
Rand var definitivt ingen idealist, men i det som hon skriver i ”Atlas shrugged” framkommer mycket goda idéer som man kan sprida till världen utan att själv vara perfekt – men det ska vara ett eftersträvansvärt mål för individens bästa.
/ Balck Diamond
CalleC
mars 28, 2008 @ 12:19 e m
Nu förväntar jag mig något i stil med det galtska radiotalet i ”Och världen skälvde” på söndag!
Joakim
mars 28, 2008 @ 12:30 e m
Gustav:
Menar du att Nietzches Übermensch och Rands ”starka individer” har något gemensamt?
Joakim
mars 28, 2008 @ 12:36 e m
?Om klassisk liberalism stavas individualism, så stavas fascism staten.?
Förvisso, men Rand var väl knappast anarkist.
Rätta mig om jag har fel, men hon var väl för en stat, som skulle ledas av den/de ”mest lämpliga” för jobbet.
Och om det var något jag fick ut av Atlas Shrugged, som för övrigt är full med bra ideer (som iofs finns att finna på andra ställen, dock inte i skönlitteratur), så var det det att de som var mest lämpliga för jobbet var de ”starka individer” som fick ”världen att gå runt”. Vilket i Atlas Shrugged var de som starka entrepenörerna, eller industrialisterna, som drog sig undan till bergen.
Korrekt?
Mattias Svensson
mars 28, 2008 @ 1:21 e m
Joakim/
Rand var klassisk liberal, således för en begreänsad statsmakt som upprätthåller individens rättigheter. Sedan uppskattade hon människor som var intelligenta, moraliska och snygga, utan att mena att det låg något omoraliskt i att inte omfatta de andra båda kriterierna. Styrka i meningen att göra bruk av sin förmåga för sitt eget bästa, är inget hot mot andra männsikor. Moralen är att gå sin egen väg, och bl a inte söka makt över andra, vilket är motsatsen till fascismens krav på underordning under härskaren/kollektivet.
jojjo
mars 28, 2008 @ 1:29 e m
Läs gära på Samuel Siréns hemsida för mer utförliga texter om hur fascism och socialism liknar varandra.
Gustav/
Trots att jag inte har läst vare sig Nietzsche eller tyska så vill jag påpeka att übermensch betyder ”övermänniska” och borde kunna avändas i mer allmän betydelse än Nietzsche ville (spesiellt eftersom det låter så roligt och onskefullt; übermensch).
Joakim
mars 28, 2008 @ 2:35 e m
Mattias:
”Moralen är att gå sin egen väg, och bl a inte söka makt över andra, vilket är motsatsen till fascismens krav på underordning under härskaren/kollektivet.”
Ok, men då hävdar Rand att politiker alltid är omoraliska, eller? För vad är inte att söka makt över andra, annat än att vilja vara politiker?
Dessutom, om Rand förespråkar en begränsad statsmakt, bör hon väl rimligtvis ha förespråkat att den ska drivas på demokratiska grunder. Och är inte underodning till majoritetens vilja samma sak som underordning till kollektivets och (de folkvalda) ledarnas vilja?
Det jag stör mig på med Rand är att:
a) hon säger att ”fascism är staten”, men förespråkar likväl en statsmakt.
b) hon säger att skatt är stöld, men, återigen vad jag vet, förespråkar hon likväl beskattning
Dessutom hör man argument som hävdar att marknaden är överlägsen, men samtidigt förespråkar man inskränkningar i den. Det hävdas även att monopol är fel, men samtidigt förespråkar man ändå monopol inom vissa statliga branscher.
Liksom, om A är A,
marknaden är bättre än staten,
monopol är fel
och skatt är stöld
…hur kan man då förespråka en minimal stat, med inskränkningar på marknaden, monopol inom de statliga områdena, och en stat vars verksamhet finansieras av skatt?
Det är möjligt att jag missuppfattar, och en del av åsikterna ovan har jag inte läst av Rand, men däremot hört från Rand-förespråkare, som hävdar att hon tycker det (monopol är fel ex).
Å andra sidan, Rand har ju poängterat att hon föredrog Mises när det gällde ekonomi, och Mises hävdar ju rätt utförligt i Human Action att monopol är dåligt. Så man kan nog anta att hon tyckte monopol var dåligt.
Mattias Svensson
mars 28, 2008 @ 2:52 e m
Joakim/
Bra frågor. Rand förespråkade en liten, begränsad statsmakt just för att våldsutövning i ett samhälle ska stå under strikt, legal, monopoliserad och byråkratisk kontroll. Det är därför stat och monopol är bra rörande våldsutövning. En sådan liten stat kan som en sista reform finansieras frivilligt och alltså inte via skatt (om vilket hon skrev en kort kärnfull text i The virtue of selfishness). Rand tyckte däremot inte att staten i sig var fascism, bara den allomfattande totalitära staten. Citatet är från Mussolini, för vilken staten var allt, individen intet.
Gustav
mars 28, 2008 @ 3:04 e m
Joakim:
Jag menar att de inte har det, men journalister tenderar att göra den typen av associationer till allt de med lite fantasi kan tolka som elitism. Förmodligen för att de inte har kontrollerat vad Nietzsches övermänniskodefinition innebär (ja, att kalla det definition är väl lite vanskligt med tanke pa att han inte skriver speciellt klart och konkret..).
Jojjo:
Det är klart att man kan använda ordet lite hur man vill, men ofta skriver man gärna obetänksamt ut Nietzsches namn när man förfärar sig över ”övermänniskoideal”(?), förmodligen för att han verkar farlig och tysk(implicerar ond)…! 🙂
Joakim
mars 28, 2008 @ 3:43 e m
Mattias:
Se där, även jag lyckades blanda ihop Mussolini med Rand. Uppenbarligen, ett lätt misstag att göra 🙂 Nej, men skämt åsido, ber om ursäkt för uppmixningen.
Ett antal frågeställningar dyker dock upp:
Vad är det som är specifikt med just att våldsutövning skall monopoliseras och stå under byråkratiskt kontroll? Kort sagt, varför är monopol dåligt överallt annars, förutom just inom våldsutövning? Visar inte generellt teorin om monopol att monopol kostar för mycket och ger dåliga resultat?
Och, låt säga att vi har en minimal stat som finansierars frivilligt, dvs att folk köper skyddstjänster från den på frivillig basis (man kan också välja att inte köpa skyddstjänster, men står då således utan beskydd helt och hållet då staten har förbjudit andra aktörer fråm att ge sig in på skyddsmarknaden.)
Det vi de facto har då är ett samhälle där ett företag har ett våldsmonopol över folk, och förhindrar folk, mha våld, från att köpa beskydd från andra. Vad är det som gör att monopolet är rättfärdigat här, men inte inom exempelvis sjukvård, vattendrag eller vägar? Vad är det som gör detta ”företag” rättfärdigt, men inte andra företag, att hålla på med ”skyddsverksamhet”?
Skulle du hålla med mig om jag säger att rätten till ”separation” från Sverige (secession) bör finnas i ett ”fritt samhälle”? Skulle inte det innebära att man på en geografisk yta inom det befintliga territoriella våldsmonopolet startar ett nytt skyddsföretag som har ett våldsmonopol inom det nya territoriet?
Får leta upp den där Rand essän och läsa den, för så vitt jag vet har Ayn Rand sagt väldigt många gånger att en minimal stat som endast har ett våldsmonopol är det enda som kan rättfärdigas, men jag har inte läst något mer om det annat än då hon skrev att agentur A möter agentur B, med dragna vapen, och håller inte med varandra… ”you take it from there”. Jag tyckte inte det var ett särskilt övertygande argument.
Joakim
mars 28, 2008 @ 3:47 e m
Gustav:
Ok, blev lite tveksam, för Nietzsches Übermensch är ju någonting helt annat än en stark individ… en Übermensch är väl en någon som har ”överskridit” mänskligheten. Från Wikipedia:
”All beings so far have created something beyond themselves; and do you want to be the ebb of this great flood and even go back to the beasts rather than overcome man? What is the ape to man? A laughingstock or a painful embarrassment. And man shall be just that for the overman: a laughingstock or a painful embarrassment?”
Liksom, vad har det med Rand att göra? 🙂
Men visst, du har rätt, orsaken till att det används är att det är enkelt att använda det eftersom det på ytan verkar handla om ”elitism”.
Per-Olof Samuelsson
mars 28, 2008 @ 4:38 e m
Ordet ”idealist” används ju i två vitt skilda bemärkelser som inte borde vara så svåra att hålla isär.
Den första och vanligaste bemärkelsen är ”någon som kämpar för ett ideal”. Den andra är någon som har den filosofiska uppfattningen att allt är medvetande eller produkter av medvetandet och att det egentligen inte finns någon yttervärld eller några materiella ting (typexempel: George Berkeley). Och dessa båda bemärkelser har ju bara ordet gemensamt.
Men det är väl ändå rätt uppenbart att Ayn Rand var idealist i den förra bemärkelsen och definitivt inte i den senare?
jojjo
mars 28, 2008 @ 10:14 e m
Gustav/
Jag håller helt med dig.
Joakim/
Den där typen av övergripande, principiella ideologiska diskutioner passar bättre att samtala om då de har en tendens att aldrig komma nån vart i denna typ av forum. Här bör man iställer koncentreta mer spesifika frågor.
Per-Olof Samuelsson
mars 29, 2008 @ 10:08 f m
”Nu har de i efterhand på hemsidan lagt till en tröttsam harang om Rands ’nästan fascistoida hyllning till det starka i individen’.”
Det kunde bara inte låta bli!
(Mumlar ”skitstövlar” för mig själv.)
Lotta
mars 29, 2008 @ 5:54 e m
”Rand var klassisk liberal, således för en begreänsad statsmakt som upprätthåller individens rättigheter.”
Vilket är en omskrivning för att hon var en uttalad antidemokrat. Rand var en förespråkare för en konstitutionell republik och förlöjligade ofta demokratin. Den typ av modell hon förespråkar påminner lite grann om den islamistiska statsapparaten i Iran. Denna stat vilar på en orubblig konstitution som vakas över av ett väktarråd av rättslärda.
Det är denna modell som också Rand förespråkade. Med den skillnad att hennes uppfattning om hurdan konstitutionen skulle vara beskaffad skiljer sig avsevärt från den upfattning som väktarrådet i Iran har.
Mattias Svensson
mars 29, 2008 @ 9:57 e m
Lotta/
Verklig demokrati förutsätter maktdelning, fri val, fri opinionsbildning och grundlagsskyddade individuella rättigheter. Utan detta har du tyska demokratiska republiken, självutnämnda talesmän för en påstådd majoritet (vad skulle hindra dem om inte en grundlag?).
Men visst, vill du likställa demokrati med oinskränkt majoritetsstyre så finns det väldig få demokratianhängare, och Rand är inte en av dem. Korrekt.
Per-Olof Samuelsson
mars 30, 2008 @ 10:19 f m
”Med den skillnad att hennes uppfattning om hurdan konstitutionen skulle vara beskaffad skiljer sig avsevärt från den upfattning som väktarrådet i Iran har.”
Ja, det är ju en viss skillnad…
Ayn Rand var emot *obegränsat majoritetsvälde* – vilket är den ursprungliga innebörden av begreppet ”demokrati”. Men om våra rättigheter är konstitutionellt garanterade, finns det ingen fara i att vi har rösträtt gällande sådant som vilka politiker vi ska rösta fram – eftersom de ändå inte har lov att kränka våra rättigheter.
Nu är det ju inte så vi har det idag. Idag går politikerna, med – och ofta t.o.m. utan – folkflertalet i ryggen in och detaljreglerar våra liv. Som t.ex.(för att ta ett exempel ur högen) när och var vi har lov att tända en cigarett.
Joakim
mars 30, 2008 @ 11:32 f m
Per Olof:
Fast var finns garantin att de ursprungligen helt libertarianska lagarna, inte utvecklas till att omfatta även icke libertarianska lagar i en demokrati? Ska staten inte ha någon rätt att skapa nya lagar?
Konstitutionen i USA säger ju rätt tydligt att ”Congress shall make no laws”, men jag tror du håller med mig om att USA idag knappast är något libertarianskt paradis. Så, var gick USA fel? Och hur ska man rätta till det?
Lotta
mars 30, 2008 @ 6:07 e m
Mattias:
Fria val, individuella rättigheter och annat är ingenting jag motsätter mig. Däremot ställer jag mig mycket tveksam till de mycket långtgående restriktioner som en konstitution av Randianskt snitt skulle lägga på vilken politik som kan bedrivas.
Socialdemokratisk eller moderat politik vore helt omöjlig att bedriva under en randiansk konstitution. Bismarck sa att att politik är det möjligas konst. Men en randiansk definition är istället att politik är det omöjligas konst.
Möjligheten att föra annan politik än en randiansk skulle vara helt utsläckt i Ayn Rands idealsamhälle. Detta kan näppeligen betraktas som varandes förenligt med den vedertagna uppfattningen att demokrati är folkstyre.
Per-Olof Samuelsson
mars 30, 2008 @ 6:30 e m
Joakim: Det kan naturligtvis aldrig finnas någon 100-procentig *garanti* för att ingenting kan gå snett i framtiden. Och som du själv påpekar har det redan gått rejält snett i USA.
Benjamin Franklin skrev en gång att vad som behövs för att försvara och bevara konstitutionen är ”evig vaksamhet”. Och jag har inget bättre svar själv. (I varje inget bättre svar som låter sig presenteras i en kort bloggkommentar. Ett boktips kan jag kanske ge: ”The Ominous Parallels” av Leonard Peikoff.)
Men när du skriver att konstitutionen förbjuder kongressen att stifta lagar, måste du väl ändå skämta? Konstitutionen förbjuder kongressen att stifta *vissa typer* av lagar. Här är det fullständiga citatet:
”Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.”
Dessutom tror jag att du missförstod min förra kommentar. Den gick inte ut på att försvara demokratin utan tvärtom på att ”demokrati” i bemärkelsen ”obegränsat majoritetvälde” inte är något att ha.
andreas
mars 31, 2008 @ 1:58 f m
Bra insats Mattias. Måste vara kul att diskutera med folk som inte läst någonting om personen som diskuteras…
Jag tänkte utmana någon newtonfantast eller utilitarist på en duell, dock kommer jag konsekvent att vägra läsa vad Newton eller Bentham/Mill/Singer skriver. Jag utgår dock ifrån att de är fascister ifrån början. Det bör väl bli en givande debatt.
PS Jeanette var dock utmärkt som kantföreläsare när jag studerade för henne, men det berodde nog främst på att hon hade en sån övermänniskoattityd att hon hade läst (och översatt) Kant innan hon föreläste om honom. Det hade varit naturligtvis varit mer domokratiskt om hon inte hade gjort detta…
Joakim
mars 31, 2008 @ 12:42 e m
Per Olof:
I stand corrected. Tackar. Dock var min poäng att konstitutionen i USA, som i mångt och mycket ändå är rätt bra, likväl har brutits. Och, så länge man har en demokrati så kommer en konstitution, oavsett hur bra den är, förmodligen att utvecklas till något som inte är ”konstitutionellt”. Ger du staten rätt att stifta lagar kommer den att göra det. I sitt eget, eller i folkets namn.
Och nej, det är ingen direkt kritik mot ett Randianskt samhälle, däremot är det en kritik mot tron att ett Randianskt samhälle skulle behålla sina ”fria lagar” särskilt länge, såtillvida inte en majoritet av folket delar de libertarianska värderingarna. Å andra sidan, om så vore fallet, så skulle vi kunna ha en libertariansk minimal stat redan idag, och kunna komma fram till denna på demokratisk väg, eftersom en majoritet då skulle rösta för att minska statens omfattning.
Däremot tror jag att en inneboende egenskap hos staten är att växa till att omfatta fler och fler områden. Det är möjligt att detta kan saktas ner med en konstitution, guldmyntfot och avskaffande av FRB och ”central banking” osv, men jag tror likväl det är en inneboende egenskap som är omöjlig att förhindra.
Dessutom kan man argumentera att just en demokratiskt stat är mer benägen att växa snabbare mot ett ett mer socialistiskt och centraliserat styre, eftersom politikernas makt läggs till grund i majoritetsval.
För att få en majoritet av rösterna måste politikerna som jagar röster lova så mycket som möjligt, till så många som möjligt. Och för att behålla makten måste ett antal av dessa löften infrias. Och folk väljer ofta att rösta så att dom kan leva på andras bekostnad. I H.L. Menckens ord är demokrati en sorts ”advance auction of stolen goods”… dvs. hur ska bytet (skatterna) delas upp.
Vari menar du att skillnaden mellan ”obegränsat majoritetsvälde” och demokrati ligger? Är sann demokrati ett samhälle där de folkvalda ledarna går emot folkets vilja, eftersom folkets vilja går emot konstitutionen? Även om en stor majoritet av befolkningen vill det?
Att Lotta (nedan) säger att det är ”omöjligt” att föra en socialdemokratiskt eller moderat politik i ett Randianskt samhälle ser inte jag direkt som något negativt, däremot tror jag inte att påståendet stämmer.
Men, återigen, det kanske är möjligt att begränsa denna ökning via en konstitution som är ”perfekt” skriven, men den inneboende tendensen mot ett mer socialistiskt styre, en mer omfattande statsapparat och mer centralisering är nog omöjlig att förhindra inom ramarna för en stat.
Då uppstår frågan varför vi ens ska ”pröva” att gå till ett Randianskt samhälle, om resultatet ändå i det långa loppet kommer leda oss hit? Varför inte pröva något nytt?
David Friedman har argumenterat kort kring detta här:
Länk
Och längre kring det här.
Jag är medveten om att du inte gillar ”anarko-kapitalism”, och troligtvis kommer du förkasta detta omgående. Däremot för David Friedman fram rätt fängslande argument för varför effektiva lagar är mer sannolika att uppstå inom just AK, och varför effektiva lagar ligger mer i linje med de libertarianska lagarna (i the Machinery of freedom). Även boken han refererar till, Anarchy and Law, är intressant att läsa.
Nils
mars 31, 2008 @ 1:49 e m
Joakim och Per-Olof:
Om nattväktarstatens representanter, funktionärer och försvarare överger dennas idé och börjar initiera tvång utöver vad denna medger (en sorgligt sannolik utveckling enligt teorin att makt korrumperar) återstår väl bara för medborgarna att:
– fly (var?)
– försvara sig med våld
– gå i randiansk ”strejk”
Eftersom illegitima tvångsåtgärder som oftast introducerats i små steg och de tre motåtgärderna kräver stora uppoffringar från de som är utsatta har människor tenderat att tolerera ökat tvång så länge detta inte införts i massiva doser. Om någon försöker ta allt du äger är det möjligt att du riskerar liv och lem i självförsvar. Men om du ”bara” blir bestulen på ytterligare några procent av dina tillgångar, utöver tidigare skatteuttag, är det sannolikt att du nöjer dig med att muttra lite bittert.
På den vägen tar majoriteten, som rätt eller felaktigt tror sig kunna tjäna på ökat tvång, sakta men säkert mark och vips har vi ett skatteuttag på 50% av BNP och oräkneliga andra ingrepp i våra liv.
Joakim
mars 31, 2008 @ 3:23 e m
Nils:
Håller med. Förutsatt att makt korrumperar, vilket jag anser troligt, och tvång börjar utökas, om än gradvis… visst kan man ”fly”, men det är ett väldigt stort steg att bryta upp från sin omgivning och ge sig av till en annan stat/land, och sannolikheten att det är bättre där är inte nödvändigtvis särskilt stor.
Dessutom, iom att man lever under en stat har man också rimligtvis gett upp en del av sin rätt att försvara sig själv med våld. För om man inte gett upp en del av sin rätt att försvara sig med våld, varför skulle man inte få anlita privata skyddsagenturer som agerar å dina vägnar?
Om staten stiftat en lag man känner sig tvingad att våldsamt försvara sig emot, och staten har monopol på upprätthållandet av denna lag, då är det garanterat också olagligt att göra våldsamt motstånd mot denna lag, och mot de agenter som agerar för dess upprätthållande. Således har man gett upp en del av sin rätt att försvara sig själv, i alla fall rätten att försvara sig mot statens intrång. Även om man konstitutionellt skulle garantera rätten till revolution eller ”utträde”, skulle denna rätt troligtvis snabbt bli inskränkt om den faktiskt användes.
Den mest framträdande skillnaden i ett statslöst samhälle med privata skyddsagenturer skulle vara det att man kan ”fly” från sin skyddsagentur enbart genom att köpa skydd av en annan agentur. Dvs, man skulle inte behöva fly landets gränser för att slippa inskränkande lagar, utan det skulle räcka med att gå till en annan skyddsagentur som skulle sälja skydd mot detta.
Den egentliga skillnaden skulle vara att staten i ett randianskt samhälle har ett territoriellt monopol, medan skyddsagenturerna i ett statslöst samhälle inte skulle ha några territoriella monopol. Det är visserligen möjligt att alla invånare i en stad skulle välja att kontraktera med samma skyddsagentur, men det är ändå inte ett monopol så länge invånarna frivilligt kan byta skyddsagentur.
Dessutom, om jag tolkat din ”Randianska strejk” korrekt skulle det innebära att det är en strejk likt den i Atlas Shrugged. Låt säga att detta är ett sätt att bryta sig fri från den Randianska staten.
Vad det i praktiken innebar i boken var att vissa individer ägde land, och ”trädde ur” staten i Atlas Shrugged. Dom levde i sitt eget samhälle, efter sins egna lagar, och accepterade inte den förtryckande statens jurisdiktion. Låt säga att en sådan strejk funkar (vilket jag iofs tvivlar på), och är tillåten i en Randiansk stat; Hur stort är då egentligen steget till privata skyddsagenturer som ej har territoriella monopol? Och hur stora enheter ska isf tillåtas ”träda ur” staten?
Carl Svanberg
mars 31, 2008 @ 4:54 e m
Jag har lite kommentarer om programmet på min blogg:
http://svanberg.wordpress.com/2008/03/31/ayn-rand-och-det-filosofiska-rummet/
Lotta
mars 31, 2008 @ 5:08 e m
Joakim:
”Att Lotta (nedan) säger att det är ”omöjligt” att föra en socialdemokratiskt eller moderat politik i ett Randianskt samhälle ser inte jag direkt som något negativt, däremot tror jag inte att påståendet stämmer.”
Förstår inte hur det kan råda några tveksamheter om detta. Vad tror du att den randianska konstitutionen har för annat syfte än att begränsa statsmakten till nattväktarstatens snäva funktioner? Detta omöjliggör självklart att politiska partier som S och M kan bedriva sin politik. Detta skulle nämligen strida mot den randianska statens konstitutionella grunder.
När Mattias talar om att han motsätter sig en obegränsad demokrati hycklar han bara. Mattias måste om han ska vara Rand trogen erkänna att han är antidemokrat. Mattias måste erkänna att hans politiska ideal består i att upprätta en nattväktarstat i vilken det inte är möjligt att bedriva socialdemokratisk eller moderat politik.
Mattias kanske vill fortsätta hyckla om att han vill inskränka möjligheten att bedriva socialdemokratisk eller moderat politik. Andra, mer ärliga, objektivister kommer emellertid inte att göra det.
Per-Olof Samuelsson
mars 31, 2008 @ 6:04 e m
Joakim: ”Vari menar du att skillnaden mellan ’obegränsat majoritetsvälde’ och demokrati ligger?”
Nu har du läst mig fel igen. Jag skrev att ”obegränsat majoritetsvälde” är den exakta *innebörden* i begreppet ”demokrati”. (Och det finns förstås ingen skillnad mellan ett begrepp och dess exakta innebörd.) Och jag tycker inte att jag har uttryckt mig oklart, så jag förstår inte varför samma missförstånd ska behöva poppa upp mer än en gång. (Det händer ideligen i alla fall – vilket ibland får mig att tvivla på det meningsfulla i att överhuvudtaget yttra mig.)
”Och nej, det är ingen direkt kritik mot ett Randianskt samhälle, däremot är det en kritik mot tron att ett Randianskt samhälle skulle behålla sina ’fria lagar’ särskilt länge, såtillvida inte en majoritet av folket delar de libertarianska värderingarna. Å andra sidan, om så vore fallet, så skulle vi kunna ha en libertariansk minimal stat redan idag, och kunna komma fram till denna på demokratisk väg, eftersom en majoritet då skulle rösta för att minska statens omfattning.”
Nej, vi kommer inte att få en nattväktarsstat till stånd förrän den dag folk i allmänhet är övertygade om att det är det vi ska ha. Det väl ändå därför jag har betonat åtskilliga gånger att vi inte ska förvänta oss resultat över en natt, utan att kampen kommer att ta generationer i anspråk.
Men idén att nattväktarstaten skulle ramla ihop som ett korthus *när den väl är etablerad* betraktar jag som bisarr. Det skulle betyda att folk plötsligt byter övertygelse lika lättvindigt som de byter skjorta.
Att vi inte kan genomföra en nattväktarstat *idag* beror ju faktiskt på att väldigt få är övertygade om dess förträfflighet och de flesta har rakt motsatt övertygelse. Genomförandet kräver mer än ett ”skjortbyte”; det kräver ett byte av övertygelser som alltså kommer att ta sin tid.
Naturligtvis finns risken för ”urspårning” även i den bästa av nattväktarvärldar – precis som USA har spårat ur. Men också den urspårningen tog ju tid i anspråk. Allt jag kan säga om det är att de som lever i denna vackra framtid får lov att ha ögonen på skaft. ”Evig vaksamhet”, för att återigen citera Franklin.
”Däremot tror jag att en inneboende egenskap hos staten är att växa till att omfatta fler och fler områden. Det är möjligt att detta kan saktas ner med en konstitution, guldmyntfot och avskaffande av FRB och ’central banking’ osv, men jag tror likväl det är en inneboende egenskap som är omöjlig att förhindra.”
OK, men om detta är sant kan vi lika gärna ge upp med en gång. Det alternativ som ”anarkokapitalismen” erbjuder löser inte detta problem. För det är precis lika sant om de ”privata skyddsorganisationer” som i deras teori ska ta över statens roll. De kommer att fungera som små stater, och om det är omöjligt att förhindra att stater ”sväller över sina bräddar” och tar över sånt som de inte har med att göra, så kommer detta att gälla även om dessa småstater.
Mattias Svensson
mars 31, 2008 @ 6:32 e m
Lotta/
Jag ifrågasätter din definition av demokrati. Vad vi förstår med detta ord när vi kontrasterar det med diktatur är ovärderliga institutioner som skydd för individuella rättigheter, maktdelning, styre under lagar. Vad är det som ens säger att det ska vara en man, en röst och valhemlighet om inte just samma tillit till, och respekt för, enskilda människors beslut som repekteras genom allt det andra?
Majoritetens vilja har ju uttolkats på en mängd andra sätt än genom individers enskilda beslut i valbåset, men vi kallas inte Robespierres terrorstyre eller öststaternas skendemokrati för demokratier just för att enskilda människor inte varit fria att fatta sina beslut. Fria val förutsätter fria människor.
Och rörande partierna finns det idag sju socialdemokratiska partier att välja mellan. Jag verkar för ett idéklimat där vi åtminstone har några liberala partier som omväxling. Och det vore inte mer diktatoriskt om alla var liberaler av olika schatteringar, än att det idag är olika nyanser av socialdemokrati, med en socialdemokratisk grundlag.
Läs gärna mer i min bok ”Mer demokrati – mindre politik” så kan du polemisera mot mina uppfattningar istället för mot din egen halmdocka.
Anonym
mars 31, 2008 @ 7:41 e m
Nils: ”Om nattväktarstatens representanter, funktionärer och försvarare överger dennas idé och börjar initiera tvång utöver vad denna medger…”
…så är det förstås ingen nattväktarstat längre.
Men jag förstår faktiskt inte varför människor (inte bara Nils, för jag ser sådana här resonemang alltsomoftast) diskuterar nattväktarstatens framtida misslyckande och sammanbrott (som om det vore någonting naturgivet), när det stora problem vi står inför faktiskt är hur vi ska komma någon vart med att *införa* en nattväktarstat. Att förhindra dess sammanbrott är ett problem för *framtida* generationer, inte för *vår* generation.
Och med risk för att bli tjatig citerar jag Franklin en gång till: ”evig vaksamhet”.
Mattias
mars 31, 2008 @ 11:57 e m
Tänkte på en sak när jag lyssnade på programmet. Experten på filosofi i sällskapet, Jeanette Emt, var väldigt noga med att direkt påpeka att Ayn Rand inte var någon riktig filosof, utan ett ”sockerpiller”. Har hört denna Ad hominem attack rätt ofta och funderar på var den kommer ifrån och om den har någon grund? Varför har filosofiska förståsigpåare så svårt att acceptera Rand?
Joakim
april 1, 2008 @ 8:48 f m
Lotta:
Nej, jag håller med dig om att syftet är detta. Men detta syfte är inget jag har något emot. Alla konstitutioner införs just för att hindra en viss politik från att föras. Däremot tror jag inte att det håller.
Joakim
april 1, 2008 @ 9:04 f m
Per – Olof:
Ok, du skriver att ”obegränsat majoritetsvälde[…] är den ursprungliga innebörden av begreppet demokrati”, och hävdar vidare att Ayn Rand var emot detta. Detta innebär då att du är för begränsat majoritetsvälde, och om jag tolkat dig rätt ska denna begränsning ske i form av en konstitition.
Men det var exakt min poäng, att även om du begränsar majoritetsväldet så kommer det att växa. Just för att detta inte går att begränsa i en konstitution. Håller det i 5 år? Troligtvis. 10 år? Kanske. 50 år? Osannolikt.
Sen är det också så, att om folk i allmänhet är övertygade om ett systems förträfflighet, varde det anarki, nattväktarstat eller kommunism, så kommer systemet att fungera. Men vad skiljer detta från Marxisternas ”new socialist man”? Givetvis, om en majoritet av befolkningen är övertygad om kommunismens förträfflighet, så kommer kommunism att fungera.
Jag håller således inte med dig när du säger att ”de flesta har rakt motsatt övertygelse”. Jag ser snarare att en majoritet av befolkningen inte är övertygade inom något som helst som har med politik eller ideologi att göra. Hälften av de som röstade är knappast övertygade alliansanhängare, eller för den delen övertygade socialdemokrater. Jag tivlvar på att hälften av de som röstar ens är övertygade demokrater! Majoriteten av folk bryr sig om att hjulen på deras bil snurrar, att barnen har en dagisplats, att TVn funkar, att deras bredbandsuppkoppling är igång osv. Dom bryr sig inte om teoretiska resonemang som individuella rättigheter, äganderätt, eller begrepp som nattväktarstat och anarko-kapitalism, och så kommer det alltid att vara.
Din kritik av ett kapitalistiskt statslöst samhälle, att skyddsorganisationer skulle fungera som små stater, har redan försökt bevisas av Nozick. Men varför skulle marknaden för skydd leda till monopol, när ingen annan marknad gör det? Nozick lyckades inte heller med beviset, i alla fall inte i Anarki, Stat och Utopi.
Orsaken till att skyddsorganisationer inte krigar med varandra så fort deras medlemmar hamnar i konflikt, är samma orsak som gör att Sverige inte skickar (inter?)nationella insatsstyrkan till Bangladesh för att frita Joy Rahman.
Och orsaken till att stater kan kriga och erövra territorium är att de kan tvinga in folk i militären, beskatta befolkningen, rationera mat, tvinga in folk i arbete, samt använda inflation som ett medel för att köpa krigsmateriell. En skyddsorganisation skulle inte kunna förlita sig på något av detta.
Vidare säger du (för jag antar att det är du som skrivit denna kommentar) att du inte ”förstår […] varför människor […] diskuterar nattväktarstatens framtida misslyckande och sammanbrott […] när det stora problem vi står inför faktiskt är hur vi ska komma någon vart med att *införa* en nattväktarstat.”
Utan att på något sätt likställa nattväktarstaten med kommunism, eller nattväktarstatens kritiker med Ludwig von Mises, men, Mises kritiserade socialism och kommunism i boken Socialism, och sade att det inte var ett hållbart system. Hade ett rimligt argument då varit att man ”inte förstår varför Mises diskuterar kommunismens sammanbrott när det stora problemet är hur vi skapar en kommunistisk stat”? Nej, det hade inte varit ett bra argument.
Om man ska förespråka ett ”system” hävdar jag att man ska förespråka det system som är hållbart och kan leda i en riktning som är skiljd från de andra, beprövade och förkastade, systemen. Då jag tror att nattväktarstaten inte är hållbar, och kommer leda tillbaka till dit vi är nu, kan jag inte förespråka den. Även om den är bättre än det vi har nu, tycker jag ändå den är dålig. Något dåligt blir inte bra, bara för att det finns lite av det.
Anonym
april 1, 2008 @ 4:00 e m
Jaokim: ”Orsaken till att skyddsorganisationer inte krigar med varandra så fort deras medlemmar hamnar i konflikt…”
Var finns de empiriska beläggen för att skyddsorganisationer inte krigar mot varandra? Maffiagäng är privata skyddsorganisationer. Likaså kriminella MC-gäng. De krigar ofta mot varndra.
”Utan att på något sätt likställa nattväktarstaten med kommunism, eller nattväktarstatens kritiker med Ludwig von Mises, men, Mises kritiserade socialism och kommunism i boken Socialism, och sade att det inte var ett hållbart system. Hade ett rimligt argument då varit att man ’inte förstår varför Mises diskuterar kommunismens sammanbrott när det stora problemet är hur vi skapar en kommunistisk stat’? Nej, det hade inte varit ett bra argument.”
Den enda premiss som kan göra det här resonemanget begripligt är om du betraktar nattväktarstaten som lika ond som kommunismen. För att fatta mig kort: Jag delar inte den premissen.
Joakim
april 1, 2008 @ 4:35 e m
Per – Olof:
”Var finns de empiriska beläggen för att skyddsorganisationer inte krigar mot varandra? Maffiagäng är privata skyddsorganisationer. Likaså kriminella MC-gäng. De krigar ofta mot varndra.”
Orsaken till att kriminella organisationer, som maffian och MC – gäng, krigar mot varandra har att göra med att då deras verksamhet är olaglig ökar vinsterna. Dessutom lockar kriminella verksamheter till sig kriminella individer. Seriösa entrepenörer ger sig in i lagliga verksamheter istället.
Exempel, om jag sade till dig att Budweiser hade attackerat en av Millers öltillverkningsfabriker och dödat alla anställda skulle du inte tro det var sant. Ändå var det exakt vad som hände när det var förbjudet med sprit i USA. Men det är ingen idag som argumenterar för att det är något inneboende våldsamt hos företag eller organisationer som tillverkar just öl.
”Den enda premiss som kan göra det här resonemanget begripligt är om du betraktar nattväktarstaten som lika ond som kommunismen. För att fatta mig kort: Jag delar inte den premissen.”
Nu läste du mig fel. Jag trodde jag gjorde det tydligt att det handlade om hållbara system, och att jag tyckte det var menlöst att förespråka ett system som inte är hållbart.
Dessutom finns det grader av ”ondska”, och jag menar att även om nattväktarstaten är mindre ”ond” än andra, mer totalitära, former, är den likväl ändå ”ond”. Något som är ont blir inte gott, bara för att det finns lite av det. Med ”ond” menar jag här enbart att mina rättigheter kränks. En kommunistisk totalitär stat är givetvis mer ond, och kränker givetvis fler av mina rättighter.
Jag klipper in det jag skrev i slutet av inlägget igen:
”Då jag tror att nattväktarstaten inte är hållbar, och kommer leda tillbaka till dit vi är nu, kan jag inte förespråka den. Även om den är bättre än det vi har nu, tycker jag ändå den är dålig. Något dåligt blir inte bra, bara för att det finns lite av det.”
Dvs, jag medger att nattväktarstaten är bättre än andra, mer totalitära, former, men ändå att den är dålig. Dessutom hävdar jag att det inte är ett hållbart system, då det i slutändan kommer leda till det system vi har idag ändå. Således ser jag ingen poäng med att förespråka det.
jojjo
april 1, 2008 @ 7:02 e m
Joakim/
Jag har aldrig läst några filosofiska utläggningar om anarkismen; dels för att jag bara är 17 bast, dels för att jag anser att filosofi är en poänglös psevdovetenskap men mest för att jag inte aser det vara värt mödan att läsa om nogåt så dumt som anarkism. Jag har en viktig invändning: Vem kontrollerar att de privatpraktiserande poliserna följer lagen???
(Se serien Rome, där har de ”kollegier” som upprätthåller lagen, det fungerar inte)
Joakim
april 1, 2008 @ 8:24 e m
jojjo:
Jag ställer två motfrågor: Vilka kontrollerar att polisen upprätthåller lag och ordning idag? Varför springer inte poliser omkring och attackerar folk helt slumpvis?
I ett statslöst samhälle, med privata skyddsagenturer, finns inget våldsmonopol (som staten, och dess hantlangare polisen, har idag). De som skulle ”kontrollera” att skyddsagenturerna följer lagen är samma som kontrollerar att medborgarna följer lagen! Varför skulle poliser behandlas annorlunda än andra medborgare?
Dvs, att en person som agerar på uppdrag av en skyddsorganisation attackerar någon skiljer sig inte åt på något sätt från om en person som inte agerar på uppdrag av en skyddsorganisation attackerar någon. Den som blir attackerad kommer:
A) ha rätt att försvara sig själv defensivt och,
B) ha sin kontrakterade skyddsorganisation att falla tillbaka på
…helt oavsett om den som attackerar är en ”polis” eller en ”vanlig” medborgare.
I fallet med en ”attackerande” polis, kommer andra skyddsagenturer, som skyddar de som blir attackerade, att se till att polisen blir fångad och dömd. Om ”den attackerande polisen” tillhör samma skyddsorganisation som sitt offer, kommer det ligga i denna skyddsorganisations intresse att
fånga polisen själv,
döma honom och
distansera sig från honom.
För vem vill köpa skydd från en skyddsorganisation som attackerar sina kunder?
Per-Olof Samuelsson
april 2, 2008 @ 4:52 e m
Joakim: ”Orsaken till att kriminella organisationer, som maffian och MC-gäng, krigar mot varandra har att göra med att då deras verksamhet är olaglig ökar vinsterna.”
Jag håller förstås med om att ”brott utan offer” borde avkriminaliseras, och att detta skulle rycka undan grunden för mycket av dessa gängs verksamhet. Men det ändrar ju inte det faktum att dessa gäng *är* privata skyddsorganisationer.
Utöfrligare svar senare, om jag orkar och kan övertyga mig själv om att det är mödan värt.
Joakim
april 2, 2008 @ 5:05 e m
Per – Olof:
”Men det ändrar ju inte det faktum att dessa gäng *är* privata skyddsorganisationer.”
Jo… dom är kriminella organisationer, eftersom de sysslar med kriminell verksamhet, vilket rör sig om prostitution, knarkhandel, smuggling, utpressning osv. Det är där deras intäkter kommer ifrån.
Deras verksamhet går inte ut på att skydda, utan på att hota folk till behov av skydd.
En annan orsak till att maffia osv. är så framgångsrika på vissa områden är att folk inte har rätt att köpa privat skydd. Och då staten står handfallen inför den organiserade brottsligheten hamnar dessa människor i kriminella organisationers våld.
Privata skyddsorganisationer skulle inte tycka att det låg i deras intresse att hota folk, eftersom de hotade då kan gå till en annan organisation och köpa skydd mot hoten. Precis som på vilken marknad som helst funkar inte hot och tvång som en hållbar affärside.
jojjo
april 3, 2008 @ 4:13 e m
Joakim/
Ursäkta dröjsmålet. Idag kontrolleras polisen av andra poliser och domstolar. dessa är underställda riksdagen och, i förlägningen svenska folket. Detta är inte ett perfekt system men det funkar uppenbarligen. Om privata firmor skyddar folk så kommer en förr eller senare att skaffa sig så mycket vapen att de anser det vara lönsamt att attakera andera organisationer och deras kunder. De kan också hyra ut sig till högstbjudande företag och ge dem ett monopot genom att attakera alla konkurenter, detta skulle vara i det närmaste omöjligt för folket att ta sig ur.
Det anarko-kapitalistiska samhället sulle alltså mycket snabbt förvandlas till ett oligarkiskt gangsretvälde!
Joakim
april 4, 2008 @ 8:51 f m
Jojje:
No worries, jag har ingen brådska 🙂 Det finns mycket att invända på i ditt inlägg, så det här blir lite långt. Ber om ursäkt för det.
Polisen idag är kontrollerad av andra poliser, och i den bemärkelsen skulle det inte vara någon skillnad i ett statslöst samhälle. Som jag skrev, de företag som anställer ”korrupta” poliser skulle snart tappa kunder. Dessutom kan man anta att privata skyddsorganisationer (kallar det PSO från och med nu) skulle samarbeta med försäkringsbolag, då deras verksamheter till viss del överlappar. Kunder som tillhör en aggresiv PSO skulle troligtvis inte få pengar av sitt försäkringsbolag i de fall då de blir utsatta för våld, just pga att de tillhör en aggresiv PSO.
Angeånde din farhåga… du är egentligen rädd att en stat ska skapas ur ett statslöst samhälle. En befogad rädsla, helt klart. För vad är en stat annat än en legitim ockupationsmakt? Och ja, som vi ser är ju en stat i det närmaste omöjlig att ta sig ur. Dessutom handlar det du skrev mer om krig än om hur en PSO utför sin verksamhet.
Jag delar dock inte dina farhågor. En PSO får pengar på marknaden för att sälja skydd, inte hot, tvång eller våld. Om en PSO skulle använda sig av hot, tvång och/eller våld skulle den snabbt tappa kunder, då deras nuvarande kunder skulle söka upp andra, defensiva PSO:er. Således skulle ”korrupta” poliser också kontrolleras av andra konkurrerande PSO och deras kunder. Som sagt, hot, tvång och våld är inte bra affärsideer.
Dessutom, som jag skrev nedan kan stater föra krig just för att dom kan
a) beskatta sin befolkning
b) tvinga in folk i militären
c) tvinga in folk i tvångsarbete
d) rationera ut mat
e) använda inflation för att köpa materiell osv
Jämför en tidslinje på utbrutna krig, och en graf över inflationen i de länder som varit inblandade i kriget. Du ser, inte helt otippat, ett starkt samband.Ingen PSO skulle kunna förlita sig på ovanstående tvångsåtgärder.
Men visst, om en majoritet av befolkningen frivilligt, och frivilligt är verkligen ordet här, går med på att ge bort en väldigt stor del av sin inkomst, skära ner på alla utgifter (dvs, även mat och toapapper och liknande), signar upp sig som soldater, och medvetet väljer belåna sig för att föra krig mot andra PSO, då kan det mycket väl bli konflikt/krig.
Det i sig är väldigt osannlikt, men förvisso sant. Likväl, revolutioner inträffar emellanåt. Däremot erbjuder ett statslöst samhälle ett bättre skydd mot den typen av händelser. Dessutom tror jag att chansen för revolution är betydligt större om ett folk inser att dom lever under tvång (dvs under en stat), än om dom inser att ett annat folk inte lever under tvång (dvs att grannen lever i ett statslöst samhälle).
Dessutom, vilka skulle medlemmarna av denna PSO handla med? Då en PSO, till skillnad från en stat, inte kan tjäna sina pengar på industriell produktion, skulle dess pengar snabbt sina. Det skulle vara upp till medlemmarna av PSOn att själva bidra med pengar de tjänat i sina egna branscher.
De skulle också vara upp till medlemmarna själva att producera det krigsmateriell som krävdes för att föra kriget, och de skulle dessutom vara tvungna att göra det till förlust. Visst är det möjligt att det skulle kunna inträffa, men det är väldigt osannolikt. Det skulle även innebära att dom blir direkt medskyldiga till det brott deras PSO gör. Även om det enda de gör är att fortsätta betala.
Vidare, då det blir uppenbart vilka som bidrar till en viss PSOs aggresiva verksamhet, vem skulle då välja att handla med dem? Vem skulle fortsätta att bidra till att betala dem, så att aggressionen skulle fortsätta?
Rätt snabbt skulle marknaden fly dessa aktörer som pesten, och pengarna skulle även här sina rätt snabbt. En stat, ett land, kan ha hela sitt industriella komplex till förfogande. Inte bara i form av skatter, utan även i form av industriell produktion. PSOer kan inte, har inte möjlighet till, detta. Endast om en PSO är nästan helt och hållet självförsörjande är det möjligt, och då PSO:er förmodligen skulle vara betydligt mindre än stater skulle det vara en omöjlighet, eller i varje fall betydligt svårare än idag.
Det attackarade PSO:erna skulle dessutom ha en fördel då det är mycket enklare och billigare att föra ett defensivt krig. Jag läste någonstans att ett enda av USAs hangarfartyg kostar lika mycket per år, som hela det svenska försvaret. Det räcker dessutom inte för den aggressiva parten att bara föra ett krig. För att du ska ha någon som helst framgång och få ut något av ett aggressivt krig måste den även ha en ockupationsarmé. Även detta är kostsamt, och dessutom inte helt enkelt.
Om Vietnam, Afghanistan och Irak är något vittne, så är det just den biten som är svår. Världens mäktigaste militärmakt(er) mötte/möter ett gäng rebeller, och lyckas inte pacificera/besegra dem. Det var vad som hände i Vietnam, det hände ryssarna (och senare USA) i Afghanistan, och det händer nu i Irak.
Ett område som lyder under en stat är dessutom enklare att ta kontroll över än ett statslöst samhälle, just eftersom den invaderande makten kan ta kontroll över den redan uppsatta statsapparaten. Att invadera ett statslöst samhälle, och försöka sätta upp en stat med beskattning och diverse andra saker är extremt svårt.
Slutligen, angående din invändning, att en PSO skulle hyra ut sig till ett företag och ”ge dem ett monopol” är även denna obefogad. Vad är ett monopol? Ett monopol är total kontroll över en marknad, och möjligheten att med tvång kunna hindra andra aktörer från att ge sig in i den marknaden. Exempelvis Microsoft har inget monopol.
Om ett företag hyr en PSO, vars syfte är att attackera och döda alla sina konkurrenter och se till att våldsamt hindra nya konkurrenter från att komma in på marknaden, så kommer givetvis de andra företagen/individerna att kunna försvara sig via hjälp av att hyra andra PSO.
Och som skrivet ovan, ett defensivt krig är klart billigare att föra än ett aggresivt krig. Dessutom är krig en väldigt kostsam aktivitet, och om du inte kan förlita dig på ovanstående tvångsåtgärder som beskattning osv, hur ska detta företag tjäna pengar? Vem skulle köpa deras produkter?
jojjo
april 4, 2008 @ 10:27 f m
Jag ser på historien och jag ser en massa kilfällen där det inte har funnits en riktig stat; det har varit skit, rent ut sagt. Tills di kan påvisa ett enda tillfälle där ditt PSO-system faktiskt har fungerat (det har funnits en massa tillfällen) så skall jag erkänna att det kan fungera.
Om du vill kan jag lägga in psykoligen Steven Pinkers redogörelse för var som hände i Montreal när polisen strejkade.
Joakim
april 4, 2008 @ 12:51 e m
Jojjo:
I just fallet med Montreal strejkade polisen… och jag hävdar inte att vi ska vara utan poliser, utan endast att det ska skötas i privat regi.
Sen är det ju givetvis så att bara för att ett samhälle är polislöst i några dagar så ger sig inte entrepenörer direkt in på marknaden och skapar en PSO. Att skapa institutioner tar givetvis tid. Man kan rimligtvis anta att det är olagligt i Montreal att skapa privata polisstyrkor också.
Och, låt oss för en sekund anta att jag inte kan dra upp en myriad av exempel genom historien där det funnits en stat, och där det varit rent ut sagt skit för invånarna i denna stat, och invånarna i andra länder. Vilka exempel på statslösa samhällen menar du, när du säger att det varit rent ut sagt skit där? Ge några exempel.
Montreal är som sagt inte ett bra exempel då det handlade om att polisen strejkade, och jag sitter inte och förespråkar ett samhälle utan lag eller polis. Dessutom tar det tid att bygga upp institutioner, oavsett vilken typ av institutioner det handlar om.
jojjo
april 4, 2008 @ 4:48 e m
Det finns en massa exempel men du lär inte erkänna dem eftersom idéen som du har läst om naturligtvis är ”annorlunda”. Och när ickekapitalistiska anarkister vill förstöra allt är det ”annorlunda”. Och när marxister vill införa poletariatets diktatur är det också ”annorlunda”. Hur jävla logiskt och enkelt det än verkar på pappret så kommer varken du eller någon annan någonsin lyckas få till ett fungerande samhälle där ingen bestämmer. Aldrig någonsin, tvärr!
Joakim
april 4, 2008 @ 7:21 e m
Jojjo:
Synd, ty utan exempel blir din tes tämligen ihålig.
Här är annars, rätt bra exempel:
The not so wild west
Dock är det så, att den enda grundtanken jag har är att ingen har rätt att initiera tvång i syfte att få någon att agera mot dennes vilja. Givetvis utesluts då proletariatets diktatur. Diktaturer överhuvudtaget utesluts. Jag vill heller inte förstöra något.
Däremot håller jag med dig när du säger att ingen kommer lyckas få ett fungerande samhälle där ingen bestämmer. Jag håller med dig till 100%. Ett sånt samhälle är en rent imaginär konstruktion, som aldrig går att uppfylla (och som heller inte är särskilt trevlig).
Men att jag bestämmer över mitt eget liv och min egendom är inte samma sak som att ingen bestämmer. Och att ett företag bestämmer över sina anställda och sin egendom är inte heller samma sak som att ingen bestämmer. Du måste förstå att man kan ha, och de facto har, bestämmande utanför statsmakten! Vi lever ännu inte i en totalitär diktatur där allt vi gör styrs av statsmakten.
Ta annars slavhandel. I väst existerar inte slavhandel längre. Men, om det fanns, skulle du argumentera mot avskaffandet av slavhandel med orden ”men det är omöjligt! vem skulle då bestämma över dessa människor?”
jojjo
april 6, 2008 @ 12:19 e m
Det var inte ett ”guilt by association”-försök utan bara ett exemper på människor med andra, och _betydligt_ värre, åsikter än du som också har enbart en logisk/teoretisk grund för sin argumentatiom. Kommunismen är natuligtvis ett extremt exempel eftersom det har testats en massa gånger, vilket inte anarko-kapitalismen har, där har du helt rätt. Min poäng är att vårt nuvarande samhälle faktiskt fungerar ganska bra och jag är skeptisk till att helt förändra det. Jag bor hällre här än i ett vildavästernsamhälle med nutida standard, men det är väl mest en fråga om uppfattning så det lämnar vi därhän och om förändringarna sker långsamt och försigtigt så ser jag inga problem med att propagera ”ditt” system, till skilnad från revolutionsidéer.
Dock har detta meningsutbyre visat att denna typ av frågor är för stora och mångfasetterade för att diskuteras skriftligen. Man kommer aldrig riktigt fram till vad den andra menar eftersom man inte kan svara direkt och reda ut detaljer. Jag tycker alltså att detta meningsutbyte har dragit ut för mycket på tiden och halkat in i upprepningarnas träsk (och ta inte detta som kritik mot dig, det är det inte). Ingen av oss kommer att övertyga den om annat en vissa sakfrågor hur mycket vi än skriver. Vi har nu framfört vår åsikter och de är ganka lika, egentligen (vi är väl båda vettiga människor). Därför föreslår jag att vi skiter i det här, accepterar att vi tycker lite olika och ängnar oss åt viktigare saker.
Joakim
april 7, 2008 @ 8:37 f m
Jojjo:
Lite kort,
1. Tvärtom tycker jag att denna typ av frågor gör sig allra bäst i skriftlig tappning, eftersom man då tar bort de känsloyttringar som en muntlig diskussion alltid innebär.
2. Att kritisera användandet logik/teori som ej hållbart; Det skulle innebära att vi fortfarande skulle leva i ett feodalsamhälle, eller fortfarande ha monarkiskt styre. Utan en teoretisk och logisk (enligt mig då en felaktig logisk) grund, skulle demokrati aldrig uppstått. Som Mises sa, det som ultimat styr världen är ideer.
3. Dessutom har du helt rätt i att jag inte föredrar revolutioner, då de ofast innebär byte av ett dåligt mot en annat. Samhällsomstörtande aktiviteter kan också tas som förevändning att öka den politiska makten. Men ett enkelt steg skulle kunna vara att tillåta områden i Sverige att träda ur Sverige och skapa egna samhällen, exempelvis samerna.
4. Vidare vill jag poängtera att då jag förespråkar ett statslöst samhälle, menar jag inte att hela världen skall omformas efter det. Det enda jag menar är att man måste tillåta skapandet av ett sånt samhälle, och andra samhällen, så länge det grundar sig i frivillighet. Det är också rimligt att anta att i en värld med enbart privat egendom, så kommer en myriad av olika samhällen att skapas, just eftersom människor är olika och har olika preferenser.
Jag hoppas dock att du har insett att delar av det du trott om ett statslöst samhälle visat sig vara felaktigt. Och dom du är ärlig i att vilja veta mer råder jag dig att läsa på om det du kritiserar. Här kommer två tips:
Machinery of freedom – David Friedman (Milton Friedmans son)
The Ethics of Liberty – Murray Rothbard
jojjo
april 7, 2008 @ 4:43 e m
Joakim/
Ja, jag menar alltså inte att man inte ska teoritisera utan bara att man med ”logik” kan få vad tok som helst (som kommunism) att ”fungera”. Men visst, om det bara handlar om att tillåta alternativa samhällen så är jag helt med dig.
Joakim
april 8, 2008 @ 8:34 f m
Jojjo:
Fast jag hävdar ju att kommunismen inte funkar logiskt heller. Och det har också Ludwig von Mises visat med extrem tydlighet i boken Socialism.
Gratis online – version.
Det är klart att man kan ”bevisa” vad som helst med felaktig logik. Men då är det ju logiken eller startpunkten det är fel på. Exempelvis kreationister och religiösa använder ofta en form av kvasilogik som inte håller för att visa på existensen av gud. Det är inte användet av logik som är fel, utan det är de logiska premiserna som är felaktiga. Som Rand, tror jag det var, sa: Check your premises.
jojjo
april 9, 2008 @ 10:07 f m
Det var presis det jag menade.
jojjo
april 11, 2008 @ 1:46 e m
Det var precis det jag menade.