Luncha med Siv
Jo, jag var också på den där lunchen med Fremskrittspartiets Siv Jensen i måndags, som Isobel Hadley-Kamptz skriver om i Expressen idag. Ett parti som kallar sig klassiskt liberalt och skyltar med hjältar som Ayn Rand och Friedrich Hayek är definitivt intressant att lyssna på. Det blev lite si och så med diskussionerna, 2 timmar var utsatta, men frågestunden med Siv Jensen satte egentligen igång på allvar strax därefter och jag var tvungen att gå efter ytterligare en halvtimme.
Men jag tog i alla fall upp frågan om invandring, och Fremskrittspartiets politik att minska asylinvandringen men öka arbetskraftsinvandringen (så presenterades det för oss, men det stämmer inte riktigt). Jag menade att detta skapar en illusorisk bild av migration som en politiskt kontrollerad och planerad process, ett slags gottpåse där vi plockar ingenjörer, läkare och en och annan stjärnkock att piffa upp landet med. Visst, det är trevligt och ska underlättas, men människor av alla de slag rör sig på alla de sätt och plötsligt står de i ditt land. Då står vi, välfärdsstat eller inte, inför alternativen att försöka ta emot så många som möjligt och göra det bästa av situationen genom att låta dem utvecklas efter sina förutsättningar – eller att bygga ut gränskontroller, polis och repressionsapparat så mycket som möjligt för att effektivt skicka iväg migranterna någon annan stans.
Generös asylpolitik eller inte, och i verkligheten har båda alternativen sina påfrestningar. Det förra behöver inte vara något större hot, tvärtom. I grunden är i stort sett all migration arbetskraftsmigration, strömmarna går dit det finns jobb, inte nödvändigtvis dit det står öppet, vilket vi märkt genom att den stora strömmen östeuropéer som fått flytta inom EU åkt till Storbritannien, med låga inträdeskrav på arbetsmarknaden, inte alls i samma utsträckning till Sverige. Vi har missat mycket av möjligheterna och kommer att missa dem så länge arbetsmarknaden är reglerad som den är.
Siv Jensen verkade hålla med om problembeskrivningen, men jag fick väsentligen ett ”goddag, yxskaft”-svar om att ideologiskt var hon för fri invandring men att man inte kan hålla på principerna. Det var inget svar på frågan hur man löser avvägningen med migrationsströmmar. Min egen inställning är att fri invandring förmodligen är det mest verklighetsnära, i motsats till de gottpåseteorier som bygger på föreställningen att migration hanteras genom att myndigheter kan plocka ut de mest kompetenta, alternativt de mest hjälpbehövande och lidande.
Synen på invandring är inte en fråga i mängden, den tenderar att vara definierande och dominerande för en politisk rörelse. Det är inte så konstigt, sällan står väl tilliten till spontan ordning och ens egna värdens konkurrenskraft på spel som inför mötet med det främmande. En prövande och öppen inställning även till det man inte förstår eller sympatiserar med är grunden för västerländsk civilisation, med dess flitiga inlånande och utnyttjande av andras influenser.
Denna invändning beskrev jag för något år sedan som Högerpopulismens järnhårda lag, med bland annat exempel från Fremskrittspartiets historia. Mina dubier kvarstår på denna punkt. Och de har förstärkts av Johan Norbergs eminenta utveckling av ytterligare komplicerande faktorer hos Fremskrittspartiet. Detta kvarstår som en invändning mot positiva omdömen hos exempelvis Fredrik Segerfeldt (vars acceptans för skämda tomater i sallader gör mig lite skeptisk till hans färdigheter som lunchvärd ;-)) och Dick Erixon. De senare har förvisso en poäng i att Siv Jensen är en imponerande person och driver en på många punkter uppfriskande politik. Frp är ett parti som driver många bra frågor och rymmer en del ärligt övertygade liberaler. Jag ångrar alltså inte lunchen, men jag hade önskat betydligt mer tuggmotstånd.
Även i andra frågor bidrog nämligen lunchen till fler frågor än den besvarade. Frp verkade bland annat ha en väldigt bred definition av ”investeringar” vilket de onekligen vill ösa pengar över via statskassan. Bland annat fanns den klassiska övertron på att utbildning och forskning via statspengar skulle sätta fart på tillväxten. De verkade också pigga på ett slags fondsocialism där idag utomlands placerade oljevinster ska investeras på den norska hemmamarknaden, utan tanke på att detta ger statlig kontroll över norskt näringsliv, vilket vare sig ur effektivitets- eller demokratisynpunkt är särskilt bra.
Sven Svensson
november 1, 2009 @ 1:06 e m
En rasist är en rasist. Inget annat behöver sägas.
Magnus
november 1, 2009 @ 3:49 e m
Mattias, jag håller med dig om det mesta du skriver både rent generellt och specifikt i den här artikeln. En sak som plågar mig är dock att när du skriver:
”En prövande och öppen inställning även till det man inte förstår eller sympatiserar med är grunden för västerländsk civilisation, med dess flitiga inlånande och utnyttjande av andras influenser.”
Så kan jag inte låta bli att fundera på om vi inte just nu håller på att, om inte dränkas, så iallafall överösas av influenser som direkt står i kontrast till detta. Det vill säga fundementala element som inte har en prövande eller öppen inställning till någonting utanför deras egen kultur. Hur skall vi handskas med det? Kommer assimilering att fungera eller måste vi aktivt motarbeta det?
Mattias Svensson
november 2, 2009 @ 10:38 f m
Jag tror att det är väldigt nyttigt för sådana människor att omges av ett pluralistiskt samhälle där alternativa sätt att leva och tänka finns att tillgå. Men ska vi visa att pluralismen är på allvar måste den gälla även folk med knasiga religiösa uppfattningar.
Kalle
november 3, 2009 @ 11:27 e m
Skulle vara väldigt roligt att höra vad du säger om den här nya artikeln om Rand.
http://www.slate.com/id/2233966/
Mattias Svensson
november 4, 2009 @ 8:00 f m
Förutom att vara faktamässigt inkorrekt (i bästa fall återges exempelvis Rands tidiga Nietszschebeundran som den mogna Ayn Rand tog avstånd ifrån, vilket också framgår av hennes filosofi) och bygga något slags argumentation på att meningsmotståndaren är psykiskt sjuk (känns det igen?) är tonen rätt hysterisk artikeln igenom.
Kalle
november 4, 2009 @ 9:20 e m
Jag undrar en sak: Uppfostrar du dina barn efter din hjältes principer? Att de bara ska tänka på sig själva, att medkänsla är föraktligt, att generositet är dumt, att Bill Gates är en supermänniska som är mer värd än alla vanliga människor tillsammans, dessa löss och parasiter? Och att detta är objektiva sanningar?
Mattias Svensson
november 5, 2009 @ 9:12 f m
Jag tycker det är intressant med folk som tror att det som egentligen vore i deras eget intresse är att isolera sig från omvärlden och alltid vara sur, otrevlig och hänsynslös. Det har inte någonting med Rand att göra (hela Atlas Shrugged är uppbyggd på premissen om det enorma värdet i ett erkännande från andra människor för sina värdeskapande insatser), men är en intressant psykologisk bekännelse. Lever du efter den övertygelsen så tycker jag uppriktigt synd om dig.
Kalle
november 5, 2009 @ 9:22 f m
Tja, medlidande? Är inte det förbjudet?
Nå, det är nog inte i närheten av hur synd jag tycker om någon som har en galen kärring — som tyckte att homosexualitet var omoraliskt, att kvinnor inte borde inneha höga politiska poster och som t. ex. trodde att evolutionsläran var en ”hypotes” (för att nu inte tjata om hennes beundran inför barnamördare och våldtäktsmän), och att detta var objektiva sanningar som följde av hennes perfekta och för evigt oförbätterliga ”system” — för ”hjälte”.
Mattias Svensson
november 5, 2009 @ 9:31 f m
Kufelikufelikuf. Den där om evolutionsläran var förvisso ny.
Kalle
november 6, 2009 @ 6:34 f m
Rand motsatte sig inte bara evolutionen, utan också i stort sett hela den moderna fysiken, vilken hon ansåg ”perverterad”.
Hennes arvinge, Bernard Peikoff, har fortsatt på den linjen, och ägnar sig (när han inte propagerar för det snara utplånandet av Iran medelst atomvapen) åt att ”bevisa” med objektivistisk metod att Big bang, Einsteins relativitetsteori och hela kvantmekaniken endast är onda lögner. ARI ägnar sig också åt att försöka bevisa att den moderna genetiken är ett näste av falskheter, med attackerna för det mesta koncentrerade till Dawkins.
Lustig att bli kallad kuf av någon som frivilligt associerar sig med sådana typer.
För övrigt känner du säkert till att Rand själv ansåg att man inte kunde plocka ut vad som passade ur hennes ”filosofi” — den var ett integrerat helt, och utsagan om homosexualitetens omoraliskhet är inte mindre Objektiv än någon annan av hennes satser, eftersom de alla är resultatet av samma eviga och ofelbara metod.
Mattias Svensson
november 6, 2009 @ 7:43 f m
Vilket larv. Rands tankesystem är naturligtvis de principer, exempelvis dygder inom etiken, som hon presenterade i sina böcker. Inte hennes personliga preferenser eller aversioner. Hennes bisarra fördomar mot homosexuella var ingen del av detta. Dessutom ska det väl påpekas att det under större delen av hennes levnad (hon dog 1982) var vedertagen praxis bland läkare och myndigheter att homosexualitet var en sjukdom.
Om det följer någon specifik syn på vetenskapsgrenen fysik är det mer än jag vet, det ligger utanför mitt kompetensområde. Lägg gärna fram dina kunskaper.
Kalle
november 6, 2009 @ 8:45 f m
Rand själv tyckte näppeligen att det var larv. Hon visade i såväl ord som handling att det var allt eller inget som gällde.
http://www.nathanielbranden.com/catalog/articles_essays/benefits_and_hazards.html
Det är dina desperata försök att göra ursäkter för din barndomsidol som är larviga.
Att Objektivismen är helt och hållet oförenlig med alla vetenskapsgrenar i deras moderna gestalter, liksom med modern vetenskapsteori är uppenbart för alla som gjort några jämförelser. Objektivismen är ett erbarmligt misch-masch av tvåvärdig medeltida logik, dogmatisk vidskepelse och konstant sammanblandning av fakta och känslor. Den äger inget filosofiskt värde. Rand själv var (återigen enligt Branden, och tror man inte på honom så är det ju bara att jämföra Rand med en riktig filosof, t ex Nozick)) filosofiskt oskolad, hon var helt obeläst på området liksom på alla vetenskapliga områden. Ibland, när hon kände sig på tänkarhumör, bad hon Branden och hans fru att sammanfatta några av de viktigaste idéerna i filosofihistorien.
Jag har svårt att förstå varför någon som kallar sig liberal väljer att göra sig en avgudabild av en galen och anti-intellektuell dogmatisk och auktoritär charlatan, vars idéer förutom i pojkrummen hos mobboffer endast lever vidare i en sekt av antivetenskapliga mörkermän.
Din text Ayn Rand — en ständig referens skulle inte vara märkbart mycket mera pinsam om den hette L. Ron. Hubbard — ett ljus i mörkret.
Mattias Svensson
november 6, 2009 @ 3:18 e m
Oj så nu blev Dr Branden också en auktoritet på området. Det gäller att välja sina källor. Håller du med om hans poäng att ingen har blivit så medvetet vantolkad som Rand i medierna? Du får ursäkta mitt ointresse men jag har ägnat kufigt mycket tid åt skvalleskrönor av den typ du tar upp redan som det är, och sällan funnit någon substans. Vore kul med lite filosofiskt tuggmotstånd istället. Läs gärna Chris M Sciabarra Ayn Rand, Homosexuality and Human Liberation, http://www.nyu.edu/projects/sciabarra/essays/homosexuality.htm
Kalle
november 6, 2009 @ 10:01 f m
Leonard Peikoff ska det vara, ber om ursäkt.
Kalle
november 6, 2009 @ 3:59 e m
Tja, Branden är väl en auktoritet på området? Och, well, alla blir vantolkade i medierna, jag tycker snarare att rand kommit märkligt lindrigt undan, med tanke på vad hon faktiskt skrivit. Men om man inte tror på Branden så räcker det ju med att läsa vad Rand själv skrev om t. ex. den logiska positivismen för att bli varse att hon är en sorglig dilettant.
Vad jag i övrigt framfört är enkelt att googla sig till. Pröva t ex med Peikoff eller Harriman och relativitetsteorin. Skulle vara roligt att höra vad någon som har Rand som ”hjälte” tycker efter att ha kollat litet på vad ARI sysslar med nuförtiden.
Bonuslänk: Din idols egenhändigt utplockade efterträdare:
http://www.youtube.com/watch?v=JoAWCwm-UXw
Mattias Svensson
november 6, 2009 @ 7:14 e m
Tja, de ägnar sig väl åt att bevisa det olämpliga i rörelser kring intellektuella gissar jag. ARI kufar väl bara om Israel och bomber nuförtiden, själv har jag aldrig förstått det storslagna i en religiös/etnisk statsbildning på biblisk grund. Inget jag ödslar tid på.
Kalle
november 6, 2009 @ 4:02 e m
Förlåt dubbelpostningen, men ”filosofiskt tuggmotstånd” från någon som tar sånt här på allvar?:
”Contradictions do not exist. Whenever you think you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.”
Gödel förstod nog inte hur vilse han var.
Mattias Svensson
november 6, 2009 @ 7:10 e m
Det förstår han nog. Men det kom framför allt en massa knasiga postmoderna tolkningar av fysiken som går att se igenom, exempelvis att motsägelser existerar.
Kalle
november 6, 2009 @ 8:42 e m
Är du allvarlig? Du känner alltså inte till Gödel? Tror du att motsägelser inte existerar, och att hela den moderna logiken har fel?
Och Ayn rands kritik har ingenting med de postmoderna att göra, hon är fientlig mot all modern logik (dvs efter Frege).
Jag tänkte säga att jag har svårt att ta någon på allvar som tar Rand på allvar — jag väntar mig hela tiden att du ska berätta att Ian Wachtmeister är din hjälte, och att jag bara inte förtätt de historiska sammanhang och de Centrala Principer i hans filosofi som ligger bakom t ex hans uppfattning att islam funnits i 2 000 år.
Men nu ser jag att det inte behövs.
Varför läser du inte ett översiktsverk över modern logik? Arne Naess, t ex. Du gillar ju upplysningstanken påstår du, och då är det väl litet märkligt att krampaktigt hålla kvar vid sedan decennier övergivna uppfattningar.
Get a grip.
Mattias Svensson
november 7, 2009 @ 9:49 f m
”Gödel dog enligt läkare av undernäring, eftersom hans paranoida vanföreställningar ledde till att han endast åt den mat som hans hustru Adele Gödel tillagat, allt annat trodde han var förgiftat.” Låter inte som snubben med fötterna på jorden direkt. Men visst, många genier har varit galningar och socialt inkompetenta, vilket inte tar ifrån dem deras spetskompetens. Men du får ursäkta en stackars sate med en enkel grundkurs i teoretisk filosofi om jag inte ser det som bevisat att man kan ha kakan och äta den.
Kalle
november 7, 2009 @ 11:02 f m
Men herregud.
”Men du får ursäkta en stackars sate med en enkel grundkurs i teoretisk filosofi om jag inte ser det som bevisat att man kan ha kakan och äta den.”
Är du efterbliven?
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems
Mattias Svensson
november 7, 2009 @ 11:04 e m
”Appeals and analogies are sometimes made to the incompleteness theorems in support of arguments that go beyond mathematics and logic. A number of authors have commented negatively on such extensions and interpretations”
Så vad är relevansen i den auktoritet du åberopar? Tror du att någon i ett filosofiskt system täckt in alla sanningsanspråk och allt som behöver sägas? Och tror du att ett sådant system av abstrakta principer skulle vara allt som behövs för att leva och verka? Då skulle man väl knappast behöva hylla förnuftet, alla svaren vore ju givna. Vad är kort sagt relevansen för exempelvis etik eller politik? Vilka motsägelser är det du menar är nödvändiga där? Och för att svara på den frågan hjälper inte den gode Gödel.
Kalle
november 7, 2009 @ 11:07 f m
(Jag menade naturligtvis sekler, inte decennier.)
Well, att diskutera med någon som tar Rand på allvar är ju som att diskutera med en scientolog, så vi kan ju lägga ner nu. Särskilt eftersom du inte är bekant med elementär idéhistoria. Lycka till med Rand som guide i verkligheten, det kommer säkert gå jättebra.
Mattias Svensson
november 7, 2009 @ 11:07 e m
Nåja, det tycks mig som du har svårt att hantera din besvikelse över att inte ha hittat någon scientolog som tror att mästarens bok innehåller svaret på livets alla frågor. Du kanske ska fantisera lite mindre och läsa lite mer, så kanske du slipper bli så affekterad.
Kalle
november 7, 2009 @ 2:40 e m
”Myrdals, Ayn Rand och en renässans för upplysningen”? Mycket konstigt, med tanke på att Rand är anti upplysning. Hon placeras såklart i samma kategori som Hegel, Heidegger och andra irrationalistiska och antivetenskapliga metafysiker. Hennes prosa må vara sämre än deras, men det är ändå typ samma sak.
Mattias Svensson
november 7, 2009 @ 11:11 e m
Whops, nu kom det egna filosofiska kategorier också. Efter alla som gnäller på Rand för att hon avvisar mysticism för övertro på rationalitet så var ju det här en… eeeeh, egen kategorisering. Herakleitos heter han nog, ditt föredöme i den flytande världen. Ha så kul i dyngstacken.
Kalle
november 8, 2009 @ 5:16 f m
Men Rand visar ju inte prov på rationalitet. Hennes uppfattning av rationellt tänkande är något slags hemsnickrad skolastik som mest påminner om de slöaste av medtidens tänkare. Hon avfärdar den moderna logiken och hela den analytiska filosofin från Frege till Quine. På vilket sätt är det ett uttryck för övertro på rationalitet?
Vem som helst som läser det här ser ju att hon är en mystiker i samma sällskap som Heidegger eller Bergson, eller den Hegel som döpte en av sina böcker till ”Logik”.
http://aynrandlexicon.com/lexicon/logical_positivism.html
Mattias Svensson
november 8, 2009 @ 11:16 f m
Jadu, att avfärda logiken i den tappningen som en sällskapslek syftande till sysselsättande av akademiker tycks mig som en synnerligen verklighetsnära identifikation av Rand. Det är ju ett slags, mycket avancerade medges, spel inom slutna system av enkom deducerande som även enligt de egna bekännelserna har ytterst lite med verkligheten att göra. Rand föredrog helt enkelt den klassiska synen på logik som applicerbart på verkligheten och på problem som att äta kakan eller ha den kvar, inte bara för lekar i separata rum. Du kan vara arg på detta, men att kalla det mysticism vittnar mest om din egen dåliga markkontakt. Vad är det för motsägelser du menar är bekräftade i verkligheten?
Visst är Quine en kul kille, men är det någon som tar honom på allvar idag?
Kalle
november 8, 2009 @ 12:36 e m
Hon avfärdade också den moderna fysiken som ”perverterad”. Vilken veklighetskontakt. Riktigt rationellt. Jag antar att Rands primitiva idéer är bättre lämpade för att studera den subatomära världen. Det visar ju också hennes efterträdare när de försöker visa att Einstein har fel och att kvantfysiken bara är trams.
Randcitatet om motsägelser visar att hennes uppfattning om logik är ett barns. Hennes tjat om ”absoluter” hela tiden (och relaterade tankar, som till exempel hennes bekanta sats att det i en dispyt med nödvändighet är så att den ena sidan måste ha rätt medan den andra måste ha fel) visar att hennes tänkande är fast i de dunklare delarna av medeltiden. Gödel visar att det i alla slutna system över en viss komplexitetsgrad med nödvändighet finns satser som varken kan bevisas eller motbevisas. Russell och Cantor, t ex, visade att paradoxer är ofrånkomliga i logiska system, något som fick Frege att förtvivla. Men han borde väl ha frågat Rand, hon kunde säkert visa vilka av Russells premisser som var fel.
Till slut: Quine är en av den moderna logikens portalfigurer, han var en klassiker redan under sin livstid. Alla seriösa filosofer tar honom på allvar, liksom det är obligatoriskt i all seriös filosofiundervisning att studera han texter, t ex Two dogmas of Empericism. Rand, däremot, är det ingen som tar på allvar utom du och den sekt som bildats kring henne. Hon saknar helt filosofisk betydelse (för att inte tala om litterär).
Mattias Svensson
november 9, 2009 @ 10:16 f m
Ja att du är bekant med slutna system och dess motsägelsefulla värld har du ju bekräftat. Dock inte dess relevans.
Kalle
november 8, 2009 @ 1:58 e m
Ett exempel på hur Rand betraktas i den professionella filosofin är Österbergs avhandling Self and others: A study of ethical egoism, i vilken henns filosofi beskrivs som ”a hotchpotch of confused ideas and bad reasoning.” Nu kommer du förstås svara att ja, det tycker han, ja — men fundera en aning över vilka andra filosofer som det vore ens tänkbart att de avfärdades så bryskt i en akademisk avhandling. Och kolla in t ex Nozicks On the Randian argument, så får du se hur hon klarar sig mot en riktig filosof.
Mattias Svensson
november 9, 2009 @ 10:14 f m
Men snälla Kalle. Nozick tramsar ju bara. Han förutsätter vad som skulle bevisas för att göra en bakvänt lustig poäng kring hur man härleder värden. Det är ju Rand som ställer en enkel, men filosofihistoriskt unik fråga kring hur värden kan härledas. Att akademiker inte alltid har så lätt att ta till sig någon som verkar utanför deras egna traditioner och institutioner är kanske inte bara den utomståendes fel.
sabelotodo
november 8, 2009 @ 10:15 e m
Kalle: Ofullständighetsteoremet handlar om gränserna för vad som går att avgöra med logik. Det säger inte på något vis att motsägelser har fysisk existens, bara att alla försök att bevisa vissa saker är dömda att misslyckas eftersom _bevisen_ med nödvändighet kommer att innehålla motsägelser. Gödel pratar med andra ord om begränsningar för mänsklig kunskap om världen och inte om hur världen faktiskt är beskaffad.
Kalle
november 9, 2009 @ 10:52 f m
Sabelotodo: Rand talar om logik: ”Contradictions does not exist. […] check your premises. You will find that one of them is wrong.” Dilettantiskt dravel. Vad motsägelsers ”fysiska existens” skulle kunna betyda förstår jag inte.
Mattias: Ah, Rand är en stor filosof och Nozick tramsar bara. Måste kännas litet jobbigt att pretendera på att vara förnuftig (upplysning, Voltaire och what not) och samtidigt ha hela den analytiska filosofin emot sig. Men I guess they just don´t understand. Tur då att Randinstitutet plockar upp verklighetsbollen, när nu världens alla universitetsfakulteter, vare det i fysik eller filosofi, logik eller matematik, tappat den i knät på Kant.
sabelotodo
november 9, 2009 @ 9:02 e m
Kalle: Gödel säger att alla försök att bevisa vissa matematiska axioms giltighet kommer att leda till motsägelser i bevisen och att axiomen därför aldrig kommer att kunna bevisas. Med andra ord så utgår han precis som alla andra logiker ifrån att om man härleder sig fram till en motsägelse så går det inte att fortsätta därifrån. Det är precis vad Rand säger: om du kommer till en motsägelse i ditt resonemang så kan du inte låtsas som om det regnar och fortsätta, utan du måste omprova någon av dina premisser för att ha en chans. Vari ligger konflikten mellan Gödels och Rands citat menar du? Notera att hon inte säger att omprövningen garanterat kommer att leda till framgång.
Kalle
november 15, 2009 @ 7:13 e m
Ja, jo — it’s turtles all the way down. Randlogik.