Olydiga tyskar och insiktsfulla amerikaner
Der Spiegel rapporterar från Tyskland att pubägarna där inte stillatigande tänker acceptera rökförbudet. Några struntar helt enkelt i lagen och låter gästerna bolma fritt. I reportaget intervjuas bland annat pubägaren Helmut Meinecke, som själv slutade röka för 18 år sedan efter en hjärtattack, men förklarar att det här inte handlar om hälsa utan om frihet att välja. Liberala Fridemokraterna siktar på comeback ibland annat delstaterna Hessen och Bayern genom sitt motstånd mot rökförbudet. Lite kuriosa är att Bayerns stränga rökförbud gör undantag för prostituerades arbetsplats. Det är alltså tillåtet att göka och röka (och kröka), men inte att kröka och röka.
I amerikanska Pasadena har man redan tröttnat på rökförbudets effekter på stadens uteliv och avskaffat det förbud som infördes 2006 för ställen som huvudsakligen lever på alkoholutskänkning.
januari 25, 2008 @ 9:44 f m
Jag ar principiellt emot alla forbud, inklusive narkotika.
Rokforbudet ar dock ett av valdigt fa formyndar ideer som jag tycker ar vettigt. Det ar otroligt skont att komma hem fran krogen och inte lukta som en julbock i Gavle for en gangs skull. Att ga pa krogen och slippa andas in all rok ar javligt skont.
Man kan ju med ratta havda att tillata cigarett rok pa en bar inskranker pa alla icke rokares ratt att andas ren luft.
januari 25, 2008 @ 10:45 f m
El gordo/
Den enkla lösningen är att låta ägeren bestämma villkoren. Du behöver ju inte gå på en krog som tillåter rökning om du inte vill.
januari 25, 2008 @ 11:19 f m
Några förutsättningar:
De flesta svenskar verkar tycka att rökförbudet är bra, av ungefär samma anledning som EL GOrdo nedan (min egen uppfattning av läget).
Rimligt att anta är att det redan innan rökförbudet infördes också fanns en massa svenskar som kände likadant (också min uppfattning).
Är det inte då ganska konstigt att det innan rökförbudet infördes var i princip omöjligt att hitta ett rökfritt uteställe?
Är inte det ett klassiskt marknadsmisslyckande? Och är det inte i just såna tillfällen som ett förbud faktiskt kan vara befogat?
För det är ju lätt att i teorin säga att det är upp till ägaren att bestämma vilka regler som gäller på dennes ställe, men det är faktiskt väldigt svårt att ha sina egna regler. Det kräver att man har vakter och personal som faktiskt ser till att reglerna följs. Detta är både dyrt och skapar dålig stämning vilket gör att väldigt få krogägare kunde ha såna regler oavsett om de ville eller inte. (min analys)
januari 25, 2008 @ 11:30 f m
Mattias.
Jag tankte faktiskt pa det men tror iatt det bara skulle fungera i teorin. Hur manga rokfria krogar sag du nar rokning var tillatet?
Samma sak – de hade val all ratt att forbjuda rokning da med om de ville men det skulle betyda dodstoten for den krogen.
Jag var precis nere i Osteriike over julen och dar ar det tillatet med rokning pa krogen. Jag maste saga att jag inte saknar det alls. Luktade helvete och var almant otrevligt att andas in ofrivilligt.
Detta ar ett av de valdigt fa fall dar jag tycker att en rokares ratt att roka inskranker pa andras ratt att INTe roka da man ofrivilligt far i sig roken om man befinner sig i narheten.
Jag kan dock se bada sidor av argumentet.
Vanligen
Socialtant Gordo
januari 25, 2008 @ 11:54 f m
Gordo o Ole/
Jag tror att det handlar om preferensintensitet. De allra flesta har en mild preferens mot rökning när de går ut. Några (rökare) har en väldigt stark preferens för. För att inte stöta sig med de senare har de flesta ägare valt att tillåta rökning. Med en lag körs de preferensstarka över av majoriteten som egentligen inte brydde sig särskilt mycket (i praktiken en majoritet som sällan eller aldrig är ute).
Att kalla den spontana ordningen mindre fungerande än den andra tycker jag inte är rimligt. Visst var det konstigt att frivilligt rökfria ställen faktiskt fick slå igen innan förbudet, men de flesta sällskap har förmodligen anpassat sig efter den preferensstarke personen i sällskapet och gått någon annan stans. Det är också ett besked.
januari 25, 2008 @ 1:02 e m
Sedan är det väl lite som med svensk kommersiell radio. Nästan bara samma skit alltihop, för det är stora ekonomiska risker inblandade och ingen vågar rikta in sig mot en mindre målgrupp (även om icke-rökare förstås är i majoritet, men kopplat till Mattias kommentar om preferenser så…)
januari 25, 2008 @ 2:16 e m
Mattias,
Intressant aspekt med preferensintensitet. Du har helt rätt i att lagen kör över en andel av befolkningen och att folks egna val verkligen ger ett besked. Att majoriteten av de som är för beslutet sällan eller aldrig går ut får dock stå för dig. Som jag förstått det så är en kraftig majoritet av krogbesökarna (även rökarna) positiva till rökförbudet (och de går ju bevisligen ut).
Jag ser heller ingen anledning till varför den spontana ordningen inte kan vara sämre än en påtvingad, jag tycker vi har gett ganska bra exempel på att så faktiskt är fallet.
Jag tror också personligen att svårigheterna med att efterhålla ett lokalt rökförbud hade en större inverkan än preferensintensiteten.
Är det verkligen så himla hemskt att allergikerna nu kan gå ut, att krogpersonalen fått bättre arbetsmiljö och folk i allmänhet tycker att saker är bättre?
Kanske hade problemet kunnat lösas på ett annat sätt än med ett totalförbud. Fram tills dess att nån kommer med något vettigt alternativ så anser jag iaf att rökförbudet är det minst onda .
januari 25, 2008 @ 2:22 e m
I Frankrike har man nu haft motsvarande rökförbud i ett år. Undantaget för Tabac-barer gick ut vid årsskiftet. Alla (nästan givetvis) fransmänn är nöjda, det är trots allt ett folk som handgripligen brukar protestera mot övergrepp från myndigheter. Rökförbudet är bra.
januari 25, 2008 @ 3:22 e m
Olle/
Vet du när jag insåg att rökförbudet var riktigt fel? Inte pga fisdoften. Det var när en kompis berättade att man inte får röka vattenpipa på libanesiska restauranger. Det handlar inte om något farligt vardagsmissbruk, bara om en rätt trevlig kulturell vana. Som nu har förbjudits. Att tvinga på folk ordningar är att klampa fram över spontana lösningar. Om kroggäster verkligen velat ha rökfria ställen hade vi gått dit. Och man kan också säga tvärtom, om du nu avskaffade förbudet skulle de som fått smak på rökfritt fortsätta gå till sådana ställen.
Svenskar är ett lydigt folk, men i Storbritannien har du en kraftig krogdöd i förbudets spår.
januari 25, 2008 @ 3:30 e m
El Grondo är klok.
Problemet tidigare var väl ändå att ägarna fick bestämma villkoret om rökning skulle vara tillåtet, och inga ställen var rökfria. Jag är också emot förbud i största allmänhet, men det är svårt att inte tycka att rökförbudet är lyckat. Det enda man borde förbjuda härnäst är att prutta på krogen…
januari 25, 2008 @ 3:37 e m
Har du något underlag för att ickerökare är svagt emot rökning på krogen medan rökare är starkt emot rökförbud (preferensintensiteten). Att vi skiljer oss från britterna skall vi vara stolta över, det slöddret vill jag inte liknas vid. Har du även siffror på krogdöden i storbritannien? De krökar ju varje dag på öarna så jag tror knappast att de skulle sluta för förbudets skull…
januari 25, 2008 @ 4:56 e m
Visst har Mattias rätt om preferensintensitet, hade rökfritt varit en riktig stark preferens så skulle också fler ställen införa rökförbud på frivillig väg. Anledningen till att sådana ställen inte var utbredda innan rökförbudet beror på att preferensen för rökfritt var relativt svag. Men det finns tyvärr en mörkare sida av frågan, och det är på vilket sätt alla ni förbudsivrare resonerar. Bara för att NI inte gillar rökning (jag gör det inte heller för den delen) så är det helt OK att införa förbud. Att med tvång påtvinga krogägarna ERA preferenser.
För även om antagandet om preferensintensitet inte stämmer så är det ur principiell synpunkt knepigt att definiera rätt och fel efter vad man själv nyckfullt för tillfället tycker är behagligt/obehagligt. Resonemanget återspeglar en klassisk konservativ/socialliberal syn på rättigheter: jag har rätt till whatever JAG för stunden tycker är rätt/bra/behagligt. Men jag må ändra mig i nästa stund, och några krav på stringens bekänner jag inte! Men what the fuck, det blir så mycket cozier då! Saten, c?est moi!
Ska vi ha den inställningen till människors rättigheter så tänker jag ta tillfället i akt att framföra följande krav: förbud mot gardiner och persienner (det är viktigt att kunna se medmänniskan bakom glasrutan), förbud mot ledsna människor (man blir så jäkla ledsen själv av att ha med dem att göra), ett strikt förbud mot att säga otrevliga saker (får utsatta människor att känna sig illa till mods, plus att jag inte är så rapp i replikerna själv, så jag framstår alltid som dum när jag ska ge igen) samt krav på att alla män under 1 års tid måste bära stringtrosor (för att vi män ska känna på hur det är att utsätta kvinnorna för patriarkalt förtryck). Det tycker jag vore bra. Har suttit och funderat på det ganska länge. Kanske ska sätta upp en lista för underskrifter på facebook. Gäller ju att lobba för sin sak.
januari 25, 2008 @ 6:11 e m
Word, Majkel.
Rättigher, moral, vad som är rätt och fel kan inte villkoras eller definieras av att det passar dig, mig eller en majoriteten av svenskarna (som för övrigt är en fullständigt godtycklig grupp människor). Sådana villkor hör hemma i frivilliga sammanslutningar.
januari 25, 2008 @ 8:04 e m
Majkel/
Håller också med om att det är en rättighetsfråga att avgöra politiken. Men det är fortfarande intressant att fråga sig varför ställen som erbjöd rökfritt i konkurrens med andra gick i putten, samtidigt som stödet för förbudet är stort i Sverige. Samt att reaktionerna ser olika ut i andra delar av världen.
januari 25, 2008 @ 9:16 e m
Jag tror att Mathias har helt rätt med sin preferensintensivitet. De flesta ogillar lukten av rök, men de gillar ändå att vara på stället tillräckligt mycket för att gå dit och stanna kvar. Detta ser jag med mina kompisar. De älskar rökförbudet, men ändå besöker de här personerna regelbundet både röktillåtna svartklubbar och privata fester i röktillåtna lägenheter. Frågar man varför så får man ett svar i stil med ”Men vadå, varför ska jag tvingas sitta hemma när alla mina kompisar ska till festen?”
Med andra ord ogillar de inte tobaksröken tillräckligt mycket för att stanna hemma. Samma sak stämde innan rökförbudet. Alternativet – att stanna hemma – verkade absurt. Just för att den roliga kvällen man fick på krogen var värd röklukten man fick efteråt. Folk gjorde en bedömning och frågade sig själva ”Går jag till krogen kommer det lukta rök – är det värt det?” och uppenbarligen svarade nästan alla ’ja’.
En grej som är viktigt att påpeka är att icke-rökare i röktillåtna lokaler inte alls *tvingas* andas in röken, eftersom de befinner sig i lokalen av sin egna fria vilja. De har valt av sin fria vilja att befinna sig i lokalen, med andra ord har de *valt* att andas in röken. På samma sätt som man väljer att bli blöt när man hoppar in i havet. Att säga ”Varför ska jag tvingas andas in rök bara för att jag frivilligt valt att gå in i en röktillåten pubb?” är som att fråga ”Varför ska jag tvingas bli blöt bara för att jag valde att hoppa in i havet?” Ingen har ju tvingat dem, de andades in röken för att de *valde* att befinna sig i lokalen.
januari 25, 2008 @ 11:42 e m
Det bästa är om allt som inte är nyttigt förbjuds innan det blir ett stort bekymmer.
januari 26, 2008 @ 11:26 f m
Mattias/
Visst är det en intressant fråga att ställa. Men jag tror Liam är inne på rätt spår. Att rökställen uppvisade en starkare preferens bland konsumenterna innebär ju inte att rökfria ställen inte uppskattades alls. Den starkare preferensen för rökställen bevisar varken mer eller mindre än att det just råder en STARKARE preferens, inte att konsumenternas enda önskemål är att andas in tobaksrök. Det handlar om att prioritera bland alternativ, man kan inte få allt här i världen.
Men i övrigt är ju resonemanget lite konstigt. Vad tror du skulle hända med efterfrågan av säg, svindyra lyxbilar, om staten subventionerade dem? Självklart skulle ju efterfrågan öka. Anledningen till att folk inte köper svindyra lyxbilar bilar i lika hög utsträckning idag beror på att de prioriterar att lägga pengar på andra alternativ som för dem fyller relativt viktigare behov. Det med hjälp av statens våldsmonopol sänkta priset (eller tvingandet av krogägarna att inte tillåta rökning) öppnar nu upp möjligheten att tillfredställa ytterligare ett behov – att få köra en lyxig bil (gå på ställen som är rökfria), utan att göra avkall på de övriga behov som man redan tillfredställer.
Anledningen till att stödet för förbud är stort i Sverige beror på att staten med hjälp av sitt våldsmonopol helt enkelt gett landets krogkonsumenter möjligheten att tillfredställa ytterligare ett behov, ett behov de vill fortsätta att tillfredställa utan beslutsångest (ska jag gå till ett rökfritt ställe eller ett ställa som tillåter rökning, can?t have both).
I det här fallet är det kanske inte orimligt att tänka sig att rökförbudet har medfört en generell nyttoökning bland krogkonsumenterna (antar här att antalet rökare som drabbas av rökförbudet är i minoritet). Men innebär det att förbudet var rätt att införa? Här uppstår en jobbig problematik för dem som inte bestämt sig av vilken anledning de FRÄMST försvarar fria marknader: för att de är rättvisa i sig, eller för att de ger bästa möjliga utfall för största möjliga antal människor. För mig är svaret givet: Bort med förbudet.
januari 26, 2008 @ 11:44 f m
En liten parantes:
OK, exemplet med de subventionerade bilarna kanske inte var så klockrent, eftersom subventioner finansieras med hjälp av ökade skatter, och ökade skatter innebär att bilägarna får mindre pengar över att spendera på sina ”gamla” behov som de bevisligen värdesatte högre än att få köra lyxbil. Alltså kan deras totala nytta inte stiga på grund av statens subventionering av lyxbilar. Alltså råder det här ingen konflikt mellan försvaret av rättigheter och nyttomaximering. Ja, ja.
januari 26, 2008 @ 1:45 e m
OM man vänder på resonemanget så kan man även argumentera för att preferensintensiteten hos rökarna inte är speciellt stor heller. Lite statistik från arbetsmiljöupplysningen
7 av 10 RÖKARE positiva till rökförbudet.
Preferensintetnsiteten hos 7 av 10 rökare var alltså inte större än att de är positiva till att inte få röka längre. De 3/10 som är kvar måste ha en rackarns hög preferensintensitet för att ditt resonemang skall gå hem.
januari 27, 2008 @ 9:40 f m
Missar inte debatten den viktigaste poängen?
Nämligen att rökförbudet är ett utslag av politikernas översittarmentalitet.
Och att folket accepterar detta förbud (tillsammans med en massa annat), därför att folket är ryggradslöst.
januari 27, 2008 @ 8:07 e m
Olle/
Vems resonemang syftar du på? Man kan bara utläsa folks preferenser efter att de handlat, handlingarna på en fri marknad talar ju för sig själva. Brist på rökfria ställen = preferens för röktillåtna ställen. Så resonemanget har nog gått hem. Att rökarna nu ändrat sig och värdesätter fisdoft framför cigarettrök spelar ju ingen större roll. Preferenser är ju inte konstanta över tiden. Sedan vore det intressant att se vad som händer om man skulle slopa förbudet. De kan ju uttrycka en viss preferens i en intervjusituation, men uppvisa en annan i verkligheten.
Men precis som Per-Olof är inne på så är det största problemet av en annan art.
januari 28, 2008 @ 2:51 e m
”Svenskar är ett lydigt folk, men i Storbritannien har du en kraftig krogdöd i förbudets spår.”
Det tror jag inte pa.
har du belagg for det pastaendet.
Var sjalv i London forra veckan och det var lika packat som vanligt.
januari 29, 2008 @ 11:51 e m
”Något av fälten nedan är fel ifyllt. Var god och ändra och skicka iväg formuläret igen.”
Fy fan för IT-folk…. Hur kan man skicka ut felmedelanden som är så komplett tomma på nödvändig information? Hur hjälper det där mig att fylla i fälten rätt… Vad gör jag för fel?